主持人：中国新未来，世界看成都，欢迎大家收看本期的《成都大智慧》，我是主持人彤静。今天的中国正在追求全面进程小康社会和实现中华民族伟大复兴的道路上飞速发展着，全国600多个城市也以现代化、国际化为目标，做着不同程度的努力。城市空间与结构，作为城镇化的基本载体，更是衡量一座城市城镇化水平的重要指标，城市的空间转型究竟该如何进行，我想成都的方式或许值得全国的借鉴。那么今天有幸邀请到两位专家，与大家一同探讨成都的城市空间转型，他们是盘古智库理事长、城镇化首席研究员易鹏老师。

　　易鹏：网友朋友大家好。

　　主持人：北京大学城市与环境学院教授吴必虎老师。

　　吴必虎：各位网友大家好。

　　主持人：欢迎二位作客我们演播室，其实今天我们所追求的发展是一种科学的、统筹的、可持续的发展，那么推动城市发展转型升级也是提升发展剂量的一个重要的方面，那么二位认为城市空间转型提升的这个内涵和实质是什么呢？

　　吴必虎：我是这么想的，空间的这个转型升级，实际上这个概念核心一个是转一个升，转型实际上是把发展类型在转变，就是说为我们的产业是有等级的，比如说新型的工业、科技，这些所谓新型的产业，所以转型升级这个意思，现在我们强调比较多的叫做城市，空间转型升级实际上是不完整的，应该包括三层含义。第一个是产业本身的一个变化和提升，第二个是人的就业，这样的一种类型的变化，比如我们大家都种地现在进工厂，现在工厂也不进了，可能是在家里编程序，这就是人就业机会的改变。第三个最后才落在土地用地上，但是我们往往比较看得见的地面上的转型升级像成都，原来老城区现在向南发展，所以天府新区就出来了，这个时候我们讲城市的空间转型升级，但是它本质内涵是后面的产业和人的就业变化。

　　易鹏：我非常认同必虎教授的观点，我补充一点，其实空间的转型升级内涵核心就是以人为本，以前我们是以物为本，更多的在乎建筑，比如说车这种东西，我们现在回过头上让人更幸福，让人更开心，让人更美好，这样的角度来适应转型，内涵在这个地方。

　　主持人：对，确实这个城市空间转移甚至内涵还是非常广阔的，近年来中国的城市也就在加快推进城镇化，那是以一种摊大饼的方式也是非常广泛存在的，但是伴随这种方式而生的，可能就是一些城市。

　　主持人：近年来中国的城市也都在加快推进城镇化，但是伴随城镇化而生的可能就是一种不是很合理的方式，摊大饼的方式，那二位对这种方式怎么看的，它存在哪些隐患呢？

　　易鹏：这个摊大饼实质上应该说当前中国城市摊大饼，是非常广泛的一个现象，非常普通的一个现象，北京在摊，上海在摊，天津也在摊，大家都在摊，摊的时候它有它的原因，就因为摊大饼对于地方政府的决策层面，是投资小收益最大的，比如说北京从一环到二环、三环、四环这么摊，因为它是能分享到这个环里面的钥匙和资源。而如果说他第的比较远，一个方面他可能要重新建一个新城，比如说公共服务、医疗、教育的投入

　　第二个方面呢，也不能快速有人去聚集和财富的聚集，所以这个大饼不断往下摊，摊了几年下来就发现摊不动了，最明显的就是城市越来越严重，就像北京现在交通很拥堵，但是北京不算最堵的城市，还有比北京更堵的城市。像北京光地铁每天的乘客数量都过了一千万，北京的空气质量也非常的糟糕，房价也非常高，同时事后稳定也成为一些隐患等等各种城市病就出来了。出来以后就发现再摊下去，就真的看不见山也望不见水，也记不住乡愁了，所以不能体现以人为本的这个理念，说白了就是内涵是什么？人生活在这个城市不感到幸福了，比如说2010年世博会的口号就是“城市让生活更美好”，但现在这个摊大饼的模式，城市让生活更糟糕。

　　吴必虎：越来越糟糕。

　　易鹏：对，越来越糟糕，那么在这种情况下的话，就可能也要改变，应该说最近中央在推新型城镇化，之所以推这个背景，先迫切解决这个问题，要合理确定城市的边界，不能随便把它摊过去了，到这个线划过来以后，该留生态的空间，绿色的空间，湿地的空间，相对比较这些空间都在留存，然后使得城市避免这种不断摊大饼的现象出现，当然背后肯定有制度改革的配套。摊大饼背后关键还是利益的问题，怎么样利益调整，同时还有一个规划的水平，因为北京这个城市210万人，现在大家都感到城市病很严重，但实际上像东京、日本大东京地区350万人，比北京的城市病要好的多。我们每次都是看不起日本人，但是我们看不起日本人他为什么比我们住的好，很重要的是它的规划，城市建设理念比我们要好，所以从这个角度讲，我们规划的水平要提升，也就是空间要转型升级，提升这个水平。